Один з лідерів опозиції в Україні, лідер партії «Батьківщина» Юлія Тимошенко розкритикувала українську владу за те, що, за її словами, «люди в Україні не відчувають плодів євроінтеграції». Вона критикує стратегію влади щодо конфлікту на Донбасі, звинувачує її у спробах заробити на війні, а також заявляє, що Київ усе ще де-факто залежний від російського газу. В ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода у Брюсселі, де Тимошенко бере участь в саміті Європейської народної партії перед самітом «Східного партнерства» 24 листопада, Тимошенко також заявила, що братиме участь у президентських виборах 2019 року. Свій тривалий час перебування в політиці вона вважає важливим досвідом. Тимошенко також заперечила те, що вона вихолощує слово «геноцид», коли застосовує його до нинішньої економічної ситуації, а не до Голодомору 1932–33 років. Політик також прокоментувала свої стосунки з екс-президентом Грузії Міхеїлом Саакашвілі й обурилася видворенням низки грузинів із України.
– 24 листопада – саміт «Східного партнерства». Як ви оцінюєте нинішній стан європейської інтеграції України?
– Ви знаєте, що у нас є фундаментальний документ. Це Угода про асоціацію України і ЄС і зону вільної торгівлі, розширену зону вільної торгівлі. У нас є прекрасний формат «Східне партнерство», який обумовлює 20 ключових завдань до 2020 року для роботи формату цього. Але ключове – це бажання України, а вірніше, навіть української влади, бути Європою і бути європейською владою. І якраз цього очікують наші друзі в Європі, – це щирого бажання українських еліт, української влади, жити згідно із цінностями, реалізовувати той потенціал, який і дає співпраця України з Європою і співпраця України в масштабі «Східного партнерства». І те, що ми зараз почули, і те, що ми, в принципі, знаємо, – це те, що є розчарування певне. Що вже нова українська влада, вже після другої революції, що вона дійсно щиро хоче жити згідно з європейськими цінностями і будувати Україну як європейську державу, яка базується на верховенстві права, на реальній свободі людей, на свободі слова, в тому числі, і на праві людей відчувати себе щасливими у своїй країні.
– Тобто ви цього в української влади не дуже бачите?
Якщо внутрішні еліти не прискорять реформи і не запровадять потужні антикорупційні заходи – це прямо в резолюції, – то, в принципі, будь-яка співпраця і допомога буде припинена, і це ставиться досить ультимативно, чітко і з великою стурбованістю відносно того, що українська влада є не частиною рішення проблеми у боротьбі із корупцією, а є частиною корупції
– Не я. Дивіться, у мене в руках є проект резолюції Європейської народної партії, лідерів Європейської народної партії щодо «Східного партнерства». І що боляче – що сьогодні, коли ми спілкувалися з керівниками Європейської народної партії, з керівниками Єврокомісії, от ми бачимо в цій резолюції, що, якщо внутрішні еліти не прискорять реформи і не запровадять потужні антикорупційні заходи – це прямо в резолюції, – то, в принципі, будь-яка співпраця і допомога буде припинена, і це ставиться досить ультимативно, чітко і з великою стурбованістю відносно того, що українська влада є не частиною рішення проблеми у боротьбі із корупцією, а є частиною корупції.
– Але західні партнери України кажуть, що за останні три – три з половиною роки Україна зробила більше у плані реформ, ніж за попередні понад 20 років.
– Я думаю, що єдиним екзаменатором і єдиною силою, яка може оцінити справжність реформ, є громадяни України. І ніхто більше не може сказати, правильні реформи чи неправильні. Правильні, ефективні чи неефективні. І я можу сказати, що сьогодні є об’єктивні речі. Перше: люди за рівнем ВВП на душу населення в Україні стали жити вдвічі гірше. Це безпрецедентна річ, і саме тому міжнародні рейтинги, в тому числі ООН, яка рахує рейтинги щастя кожної країни, що є сукупним показником рівня якості життя людей. Так от, на базі всіх цих оцінок Україну міжнародні експертні організації включили в трійку найнещасніших країн світу. Скажіть мені будь ласка, це є оцінкою справжніх реформ? (Прим. ред.: Україна опинилася третьою за «найбільшим рівнем страждання» за даними не міжнародних експертів, а опитування серед населення країни за 2016 рік.)
– В українців також є звичка нарікати: все пропало.
– Ні-ні, почекайте. Найгірше, що може бути – це на біле казати чорне, а на чорне казати біле. Якщо ми згадуємо Біблію, там написано: «хай ваше так буде так, і хай ваше ні буде ні, все інше від лукавого». І тому кожен, хто приховує реальні проблеми і хто хоче сказати на чорне біле і навпаки, в принципі руйнує поступ України до ЄС і до європейських цінностей.
– Ви згадали дві революції України, я хочу повернутися до часу після Помаранчевої революції, тоді був дуже гарний шанс на європейську інтеграцію, чи не відчуваєте ви себе, в тому числі, винною за ті політичні чвари в помаранчевій команді, фактично за змарнований європейський шанс тоді, і що зараз Україна фактично надолужує те, що було тоді втрачено?
– Помаранчева революція – це був перший крок народу України до свободи. Такий фундаментальний, сильний, красивий. Безумовно, після отримання незалежності, що само по собі було історичною епохальною подією у 1991 році. Помаранчева революція – це той крок, сильний, який зробив народ сам, без будь-якої допомоги особливої, і вибрав собі право мати ту владу, яку народ хотів. Але коли країна обирає президентів, парламент, люди не до кінця знають, що буде робити кожен лідер, кожен депутат на своїй посаді, на своєму місці.
І я можу нагадати, що не я призначала Януковича прем’єр міністром після Помаранчевої революції. Не я створювала дах для всіх кланів, для всієї кланової олігархічної системи після Помаранчевої революції. Не я підписувала меморандуми і універсали, по суті справи, з клановою мафією після Помаранчевої революції. Я, як могла, проти цього боролася. І не я свою родину літаками зі Сполучених Штатів привозила, літаками Фірташа, не я.
Я боролася, як могла, проти цього. І перша чесна приватизація, якщо ви згадаєте, «Криворіжсталі», де ми отримали 5 мільярдів доларів за завод металургійний, який по суті був розібраний клановими родинами напередодні Помаранчевої революції. Ми робили програму «Контрабанда-стоп», ми зробили програму «Чиста енергія», і от це моя робота, якою я все своє життя буду пишатися. І я хочу сказати, що я нікому не дозволю, так, як це було після Помаранчевої революції, по суті легалізувати кланову мафію в Україні.
Я не поєднувала ніколи бізнес і політику, не робила бізнес на політиці, з того моменту, як я прийшла народним депутатом, я повністю відсікла все, що пов’язане з колишнім бізнесом. І я сподівалась, що так само зробить і Петро Порошенко. Але в нього не вистачило на це ні волі, ні бажання
І тому в нас з президентом Ющенком були абсолютно різні погляди на цю проблему. Він вважав, що треба це очолити, а я вважала, що це треба видаляти з тіла України. Власне, цей олігархічний консенсус. І тому я не шкодую про жоден день, прожитий мною в політиці. Я не поєднувала ніколи бізнес і політику, не робила бізнес на політиці, з того моменту, як я прийшла народним депутатом, я повністю відсікла все, що пов’язане з колишнім бізнесом. І я сподівалась, що так само зробить і Петро Порошенко. Але в нього не вистачило на це ні волі, ні бажання. Я вважаю, що все, що було зроблено і під час Помаранчевої революції, і під час Революції гідності, люди зробили не дарма. І це не втрачений шанс, і це не втрачені можливості. Просто стару, пострадянську, ще і здобрену кланами систему треба руйнувати, і це не просто. Люди свою справу роблять, а тепер, після наступних виборів і президента і парламенту, я переконана, що це зроблять разом з людьми і політики.
– Чому ви зараз в опозиції? Іде війна. Чи все так справді погано-погано-погано? Чи, може, влада робить все ж таки щось і позитивне? З огляду на ті ж самі бойові дії.
– Я можу сказати, що все, що робиться позитивно, – наша команда підтримує. Наприклад, всі законопроекти, які пов’язані із посиленням нашої армії, із забезпеченням нашої армії всім необхідним, захистом вже нових ветеранів війни, а також учасників АТО, ми підтримуємо і будемо підтримувати. Ми розділяємо дуже чітко, де є речі, які країні приносять, дійсно, благо, а де є речі, які країну фактично уповільнюють в її ході до європейської цивілізації. І тому ми будемо це розділяти.
Що стосується того, що насправді є. Насправді, продовжує використовуватись політика, в тому числі президентська посада, прем’єрська, депутатів, для власного збагачення за рахунок ресурсів держави. Про це знає сьогодні весь світ, знають лідери ключових країн, друзів України. Знають в тому числі й в Україні – суспільство знає. І тому ми не будемо спільниками цього. І тому ми не можемо бути в цій коаліції, яка продовжує олігархічні всі домовленості, яка продовжує нечесно практично корумпувати державу і нечесно заробляти на політиці. Ми не будемо спільниками, і в цьому наша позиція. Ми стільки, скільки були в політиці, – ми не сповідували подвійних стандартів і не будемо їх сповідувати. Ми могли помилятися з людьми, це правда. Тому що іноді люди одружуються, кохають один одного, і потім розуміють через деякий час, що вони не дуже можуть один з одним жити. Так, люди нас зраджували. Ми іноді, можливо, помилялися в тих, хто є нашими супутниками і партнерами в політиці, але команда як єдиний організм партії «Батьківщина» не сповідувала подвійних стандартів, ми завжди називали речі своїми іменами, ми були учасниками обох революцій, і ми далі будемо так само себе поводити. І ми не будемо легалізовувати корупцію при владі, благими намірами нібито намагаючись показати, що вони роблять все добре. Від нас того не дочекаються. А що стосується війни, то я глибоко переконана в тому, що як тільки буде змінений президент, який займається зароблянням на війні, і війна припинить бути бізнесом, мир в Україні буде.
– На вашу адресу, якщо ми говоримо про війну на Донбасі, закиди йшли, що як влада за мир – Юлія Тимошенко за війну, як влада за силовий сценарій – Тимошенко за мир. Чи є в вас чітка позиція щодо Донбасу, ви за мир чи за силовий сценарій?
– Чесно кажучи, не чула таких оцінок, я можу сказати, по-перше, що з першої хвилини, коли почалися події на Донбасі, я публічно сказала, що не можна це називати АТО, це – війна. І що це військова агресія Російської Федерації проти України. Це було сказано мною першою в ефірі ICTV, і після того досі триває слово АТО, яке абсолютно не відображає реальну війну, яка ведеться Російською Федерацією проти України. Ми ніколи на цю тему не знаходили компромісні варіанти. По друге, через декілька днів після того, як були підготовлені мінські домовленості, я особисто вийшла і сказала публічно, що це не є дорога до миру. Я сказала, що це той час, який хоче країна-агресор отримати, для того, щоб: а) приростити свою присутність на сході України, б) нейтралізувати світову підтримку стосовно України, і три – це те, що насправді дає можливості не постачати Україні летальну зброю оборонну, тому що є мінський переговорний процес, не посилювати Україну в тому числі і в військовому забезпеченні, тобто я абсолютно завжди була чіткою і однозначною на цю тему.
І зараз я вважаю, що мінський процес не приніс Україні миру, і про це треба чесно говорити. І час втрачений. За цей час Україна дуже багато втратила людських життів і, на жаль, закріпилися ці бандформування разом з російською армією на території Донбасу
І зараз я вважаю, що мінський процес не приніс Україні миру, і про це треба чесно говорити. І час втрачений. За цей час Україна дуже багато втратила людських життів і, на жаль, закріпилися ці бандформування разом з російською армією на території Донбасу. Саме тому ми вважаємо, що навіть якщо частина світу покладає надії на мінський процес, все одно паралельно треба починати інший процес, який може додати до того шляху пошуку миру, який є сьогодні. І тому ми вважаємо, що треба повертатися до Будапештського меморандуму. Ми вважаємо, і це наша публічна позиція, що те, що керівництво України взагалі забуло про існування Будапештського меморандуму і не ставить це, по суті, в основу дипломатичних переговорів щодо встановлення миру в Україні, – це є велика помилка, ми мусимо використовувати ті гарантії, які Україні дали, і користатися тими моментами, які були підписані.
– Росія порушила Будапештський меморандум, як її змусити?
Не можуть ватажки «ДНР» та «ЛНР» вести переговори за встановлення миру на сході, де вони є абсолютними маріонетками
– Але ви вибачте, будь ласка, але в меморандумі є й інші учасники. Є США, є Велика Британія. І тому нам треба бути зовсім в іншому переговорному форматі. Тому, відповідаючи на ваше питання, я можу сказати, що дорога до миру пролягає через дві мети. Перше: правильно організований процес на світовому рівні. Не можуть ватажки «ДНР» та «ЛНР» вести переговори за встановлення миру на сході, де вони є абсолютними маріонетками. Нам треба поміняти ці формати, зовсім по-іншому переговорний процес провести, але в той же час кожну хвилину, кожну секунду посилювати нашу армію. І посилювати, в тому числі, з урахуванням міжнародної допомоги. І я дуже сподіваюся, що нарешті настав час, коли США дадуть можливість України придбати високотехнологічну оборонну зброю.
– Щодо Криму, нещодавно оприлюднені протоколи засідання РНБО, коли у 2014 році з’явилися так звані «зелені чоловічки», і, згідно з цими протоколами, ви виступили проти того, щоб застосовували силу проти цих людей. Як ви можете пояснити це рішення і як ви можете пояснити ці заяви?
– По-перше, рішення приймала РНБО. Я хочу нагадати вам, що я тоді щойно вийшла з в’язниці, і я була запрошена як гість на раду РНБО, разом з іншими лідерами парламентських і позапарламентських фракцій. І коли обговорювали питання, я раджу вам в тій стенограмі почитати виступ тодішнього міністра оборони України, який, до речі, представляв партію «Свобода», почитати стенограму міністра внутрішніх справ, голови СБУ, прем’єр-міністра Яценюка. І хочу сказати, що їхні доповіді говорили про те, що не існує сил на сьогоднішній день в Україні, коли була почата окупація Криму, вести будь-які бойові дії. І тоді пан Тенюх, будучи міністром оборони, сказав, що якщо буде зроблений хоч крок щодо військового спротиву або будь-якого наступу, якщо можна це взяти в лапки, то в принципі в Україні буде десятки тисяч вбитих і армія російська буде в Києві.
Так я хочу запитати: хто відповідає за те, що в час, коли почалася окупація Криму, українська армія була відсутня повністю, начисто? Треба підняти всіх президентів, їхні доручення, політику, стратегію відносно армії, підняти все, що робили прямо підпорядковані їм міністри оборони. Ви знаєте, що в уряді не прем’єр-міністрові підпорядковується міністр оборони, і міністр закордонних справ, а безпосередньо президенту країни. Так от, треба вивчити всю історію, хто довів українську армію до того, що коли почалася окупація Криму, української армії не існувало. І у нас було два варіанти. Або дати підстави країні-агресору, Російській Федерації, маючи вбитого будь-якого офіцера чи рядового, в Чорноморському флоті, якій служив, дати їм підстави просто йти на Київ, так, як вони якось йшли на Тбілісі, ви пам’ятаєте, так, цю історію? А потім вже звільняти не лише Крим, а значну частину України, і мати загиблими як мирне населення, так і абсолютно непідготовлених людей, які тоді становили українську армію, або нам треба було локалізовувати конфлікт, залишати територію України, включаючи Київ, без війни, готуватися, піднімати світову спільноту, а тоді ще світова спільнота не стояла разом з нами, я нагадую вам, в той час, коли окуповувався Крим, і потім звільняти наші території всіма шляхами, які є можливими.
Я вважаю, що тоді одностайна позиція, підкреслюю – одностайна, РНБО, а я не була її членом, була правильна. І ми захистили мінімум десятки тисяч українських життів і значну частину території України
Так от, я вважаю, що тоді одностайна позиція, підкреслюю – одностайна, РНБО, а я не була її членом, була правильна. І ми захистили мінімум десятки тисяч українських життів і значну частину території України. І якщо ви згадаєте тоді ситуацію – вже в Херсонській області почався наступ, в Одеській області почались провокації, в Харківській, в Дніпропетровській. І будь-яка провокація з нашого боку в Криму могла просто привести до спонтанної окупації території взагалі України. І тому зараз просто говорити і бути дешевими патріотами, махаючи там якимось гаслами… а нести відповідальність за країну і реально захищати Україну всіма можливими засобами, в тому числі правильно прийнятими рішеннями – це, мені здається, роблять відповідальні політики.
– Ви наполягаєте на тому, що тоді треба було Крим не захищати, вивести війська, що й сталося.
– Я наполягаю на тому, що в той час у України не було армії захистити Крим, і це абсолютний злочин всіх, хто до того з армією розправлявся. А по-друге, це була абсолютна авантюра, викликати зворотну хвилю і зворотну реакцію від країни-окупанта, яка могла піти далі за Крим далеко, і тоді зупиняти було би набагато важче. І тому я вважаю, що ми зберегли Україну. Так, тимчасово окупований Крим, тимчасово окупований Донбас, але я переконана, при правильній, сильній владі України, яка правильно побудує процес повернення миру, а ми знаємо, як це зробити, я думаю, що все стане на свої місця.
– Як би ви вибудовували б відносити з Росією зараз?
– До речі, я хочу вам сказати, знаєте ви чи ні, але всі наші друзі у світі, і Сполучені Штати, і Європейський союз, вважали і вважають, і тоді чітко говорили, про це сказав голова Служби безпеки України Наливайченко на РНБО, що не можна було тоді допустити будь-якого кроку, який би викликав спонтанну окупацію України.
– Як би ви могли будували стосунки з Росією, враховуючи агресію? Як ви дивитеся на українсько-російські відносини зараз?
– Дуже просто. Україна і Росія сьогодні воюючі країни. А коли Україна сьогодні по суті є в стані оборони, а Росія є в стані війни проти України, то абсолютно точно треба рухатися по закону, який є в Україні про воєнний стан, треба рухатися по Конституції і треба захищати країну всіма можливими засобами. Та в першу чергу я вважаю, що абсолютно провально побудована дипломатія. Абсолютно провально.
– Як вам бачиться політична ситуація в самій Росії? Чи без якоїсь зміни там буде мир на Донбасі і Крим повернуто?
Вважаю, що сьогодні Україна, український народ, українське суспільство веде війну на два фронти. Один фронт – це з країною-окупантом Росією, а другий фронт – це внутрішній фронт проти цієї сарани, розумієте? Яка в черговий раз дорвалася до влади і нищить країну всупереч тому, що в Україні війна
– Нам би зі своєю розібратися. Я просто хочу ще раз констатувати, що, що стосується Росії, без свободи всередині країни не може бути правильної міжнародної політики. Без демократії всередині країни не може бути гуманних стратегій спілкування з глобальним світом. І тому, безумовно, це пов’язані речі. Та в той же час я вважаю, що сьогодні Україна, український народ, українське суспільство веде війну на два фронти. Один фронт – це з країною-окупантом Росією, а другий фронт – це внутрішній фронт проти цієї сарани, розумієте? Яка в черговий раз дорвалася до влади і нищить країну всупереч тому, що в Україні війна. І навіть сильніше, ніж це було без війни. Тому що сьогодні вони ще заробляють на війні. Вони заробляють нечесні гроші на постачанні на потреби армії. Вони в два, в три рази завищують ціни на все, що постачають до армії. Ось наш внутрішній фронт. Це те, коли під прикриттям війни просто йде масштабний пограбунок України. Так от, я в цьому звинувачую українську владу. (Прим. ред.: Юлія Тимошенко часто повторює цю тезу останнім часом, але прямих доказів її наразі не наводила; Петро Порошенко публічно не коментував цих заяв.)
– Чи важливо все ж таки, що ця українська влада, яку ви критикуєте, домоглася енергетичної незалежності від Росії, і Україна вже майже не імпортує російського газу?
– Ви ж професійна людина, ну в які мантри Ви вірите?
– Я вірю в реверс газу з Євросоюзу.
– Так, але Ви знаєте, який це газ реверсується, на всяк випадок? От ви дайте відповідь на питання.
– Це реверсується російський газ, але ж парадокс в тому, що він дешевший з Європи, тому…
– Російський газ. Послухайте, розберіться з цифрами. По-перше, це російський газ, і те, що вже скільки років говорять про те, що ми не споживаємо російського газу, це пропагандистський обман. Не споживати російський газ треба двома шляхами. Перше, це збільшити видобуток власного газу, чого не робиться через корупцію всередині України. І друге, треба абсолютно точно будувати термінали LNG в Одеській області або в Миколаївській і завозити газ реально альтернативний. Так цього не робиться. Я хочу запитати, чому це не робиться три з половиною роки? І тому ми продовжуємо споживати російський газ, і якщо ви візьмете аркушик і олівець і порахуєте в стовпчик, то ви переконаєтеся, що по тому, як кажуть, «поганому» контракту на газ, який колись був у 2009 році підписаний, сьогодні ціна на газ складає 145 доларів. А з Європи через реверс російський газ, підкреслюю, російський газ купується по ціні десь 190–185 доларів за тисячу кубічних метрів. І я гарантую Вам, що коли наша команда виграє наступні вибори, ми покажемо вам, які відкати робляться там на європейській території українськими керівниками НАК «Нафтогазу» і накопичуються на офшорних рахунках. І це сьогодні лягає на кожного українця у вигляді тарифу на природний газ. (Прим. ред.: за оприлюдненими у травні даними Міністерства економічного розвитку Росії, середня ціна російського газу для України на 2017 рік за чинними контрактами мала б скласти близько 194 доларів за тисячу кубометрів.)
– Ви згадали вибори, ви маєте на увазі президентські вибори чи парламентські, які у ваших планах на 2019 рік?
– І ті, й інші вибори.
– Ви будете висуватися?
– Я хочу сказати вам, що наша команда – це, я б сказала так, найбільш стабільна, найбільш ідеологічна і чітка команда в політикумі України. І ми тривалий час будували цю команду. Вона не штучна, вона не зроблена під вибори і вона має чітку стратегію, як розбудовувати Україну. І саме тому ми будемо робити все для того, щоб наша команда змогла побудувати Україну за правильним планом спільно з Європейським союзом і з іншими друзями к світі.
– Але ви вже в політиці – і ви особисто, і ваша команда – понад 20 років. Що унікального, нового ви можете запропонувати?
. І всі розмови, що от ми знайшли «найдьониша» нового і прекрасного, давайте його випробуємо в Україні, так я прошу, щоб над нашою Україною не ставили експериментів. Я вважаю, що в політиці, так само, як і в будь-якій іншій сфері – медицині, освіті, науці, – треба мати досвід, знання, розуміння, безумовно, певний стаж роботи
– 17, 17, і з них, як правило, більшу частину ми були в опозиції. Але і працюючи прем’єр-міністром, знаючи нашу Конституцію, ви розумієте, що я працювала з урядом, який не формувався мною, і я працювала з президентом, який мав діаметрально інше бачення розвитку країни. На жаль, Конституція України закладає інституційний конфлікт між президентом та прем’єром, яке б прізвище не було. Це два керівники однієї виконавчої влади. І саме тому президент завжди сильніший стосовно прем’єр-міністра в рамках цієї Конституції. І тому наша команда ще жодного разу стратегію, яку ми знаємо, розуміємо і маємо, не виконувала. Але ми її виконаємо зараз, після наступних виборів. Можу вам сказати, що якщо ви проаналізуєте, скільки років працюють в політиці лідери багатьох країн світу, візьміть Анґелу Меркель, візьміть Марґарет Тетчер, та й того ж Обаму, який, на мій погляд, достатньо успішно два терміни управляв всіма процесами в Сполучених Штатах, Черчилля візьміть, ви подивитеся, що вони в політиці 25, 30, 35, 40 років. Знаєте, чому? Та тому, що мудрі народи ніколи випадковим людям не довіряють управління країною. І всі розмови, що от ми знайшли «найдьониша» нового і прекрасного, давайте його випробуємо в Україні, так я прошу, щоб над нашою Україною не ставили експериментів. Я вважаю, що в політиці, так само, як і в будь-якій іншій сфері – медицині, освіті, науці, – треба мати досвід, знання, розуміння, безумовно, певний стаж роботи. Ви знаєте, що іноді для деяких посад стаж є навіть кваліфікаційною вимогою, щоб не потрапляли випадкові люди. Я вважаю, що наша команда всім цим таким основним вимогам відповідає. А найголовніше, ми жодного разу не сповідували подвійні стандарти.
– Які у вас політичні стосунки з Міхеїлом Саакашвілі? Ви підтримували його під час того, коли він пробирався в Україну з Польщі. Ви партнери, політичні спільники?
– По-перше, я поважаю роботу Міхеїла Саакашвілі на посаді президента Грузії. Я вважаю, що йому вдалося багато чого зробити, щоб свою країну Грузію зробити більш європейською і більш заможною. Я думаю, що такі люди з таким досвідом, як президент Грузії Міхеїл Саакашвілі, могли би допомогти українській владі просто запобігти якихось помилок, зробити більш впевнені і вірні кроки. І я вважаю, що з такими людьми і президенти України, і уряди мусять співпрацювати. І я не можу навіть усвідомити, як можна було президента Грузії, якого запрошено було в Україну допомогти, якому було надано громадянство України, потім просто викинути за межі України, навіть не вибачившись. Тільки тому, що він покритикував, що влада щось не так робить. Я вважаю, що це перейдені червоні лінії. В першу чергу президентом України. І саме тому, будучи з Міхеїлом Саакашвілі в українському політичному просторі конкурентом, ми представляємо різні політичні команди, ми по-різному, можливо, деякі речі бачимо, але коли з ним трапилась така біда, я була єдиним політичним лідером парламентської партії, яка поїхала до нього в Польщу для того, щоб його підтримати як людину – не як політика, – і сказати, що Україна не вся така, як, умовно кажучи, сучасна українська влада. І я спробувала його підтримати.
Я не поділяю перетинання кордону якимось незаконним шляхом, це не є правильно. Просто так трапилось, тому що народ в Україні наелектризований настільки, що вони вже виходять за якісь рамки спокійного спостереження за всім, що відбувається. Але сьогодні, коли Міхеїл Саакашвілі в Україні, і коли його українська влада зробила ворогом номер один, це просто якийсь сюрреалізм
Я не поділяю перетинання кордону якимось незаконним шляхом, це не є правильно. Просто так трапилось, тому що народ в Україні наелектризований настільки, що вони вже виходять за якісь рамки спокійного спостереження за всім, що відбувається. Але сьогодні, коли Міхеїл Саакашвілі в Україні, і коли його українська влада зробила ворогом номер один, це просто якийсь сюрреалізм, розумієте? Я не можу цього не прийняти, не усвідомити, а особливо коли зараз почали команду грузинську Міхеїла Саакашвілі викидати з України такими брутальними методами, коли, наприклад, один соратник Міхеїла Саакашвілі вийшов з родини своїй дитинці, немовляті купити ліків в аптеці, і його схопили, зв’язали і викинули за межі України, а його дружина і донечка маленька – вони українські громадяни, вони залишились тут, – практично розірвали родину без будь-яких підстав, – я вважаю, що це настільки ницо й аморально, що це мусить бути засуджено суспільством.
А якщо Міхеїл Саакашвілі хоче в Україні створити власну політичну силу і хоче якимось чином брати участь в політичному житті, це його вибір. І я вважаю, що тут народ України мусить розсудити, кого підтримувати, кого ні. Але ні в якому випадку не можна такими методами, позбавляючи громадянства. В тому числі ті грузини, які боролися за Україну на Донбасі, практично ставлячи під ризик своє життя, сьогодні оголошувати «ворогами народу» і виселяти з України, я цього не приймаю.
– Чи в розмовах з вами Міхеїл Саакашвілі якось повертався, пригадував ту історію з листопада 2009 року, коли ви разом з Володимиром Путіним насміхались над Саакашвілі?
Я знаю, що стосовно мене ця вся мафіозна система України ніяк не може знайти щось, що мене вже доб’є як політика остаточно. І тому вигадують, або я не так посміялася, або я не так подивилася. Хай вони подивляться на свою багатомільярдну корупцію і на свою клановість
– Я категорично спростовую таку річ. Ніколи в житті ніхто не насміхався, тим паче в команді з Путіним. І не треба цим спекулювати. Я знаю, що стосовно мене ця вся мафіозна система України ніяк не може знайти щось, що мене вже доб’є як політика остаточно. І тому вигадують, або я не так посміялася, або я не так подивилася. Хай вони подивляться на свою багатомільярдну корупцію і на свою клановість, яка вже досягла просто краю, так? І не шукають в моїх посмішках якихось подвійних змістів. Я підтримувала Грузію, підтримую, президента Грузії підтримую і я йому дякую за те, що коли йому задали провокаційне питання, що прем’єр-міністр України під час війни в Грузії щось вас там не так підтримав, сказав дуже чітко, сказав публічно, що це був перший уряд і перший прем’єр-міністр, який після війни прийняв всі постанови уряду для того, щоб допомогти Грузії, і для того, щоб бути разом з Грузією в цьому військовому конфлікті. І я знаю, що буде докладено море зусиль для того, щоб скомпрометувати моє ім’я. Ця робота продовжується. Але мене так виховало життя і так виховали мої опоненти, що я їм не до снаги. (Прим. ред.: під час зустрічі 19 листопада 2009 року Тимошенко на спільній прес-конференції сміялася зі слів Путіна, коли той жартував на тему «краватки Саакашвілі»; сам Саакашвілі високо оцінював дії уряду Тимошенко щодо Грузії в час війни 2008 року, але він також не раз «був не в захваті» чи й прямо висловлював роздратування тим, коли вона «разом з Путіним над краваткою моєю хихотіла».)
– Наближаються меморіальні Дні пам’яті жертв Голодоморів. В суботу буде День пам’яті жертв. Нещодавно Український інститут національної пам’яті попросив українських деяких політиків не зловживати словом «геноцид», не розкидатися словом «геноцид» наліво, направо, коли говорять про нинішню непросту економічну ситуацію в Україні. Ви сприймаєте на свою адресу цю критику, що треба бути дуже обережним і виваженим зі словом «геноцид»?
Я вважаю, що йде свідома кампанія на мінімізацію чисельності населення України. І коли ця влада піде, а ми зможемо реально разом з іншими політичними силами розібратися детально в усьому цьому і провести перепис населення і подивитися, скільки в Україні залишилося українців, тоді ми остаточно поставимо діагноз
– Ні. Я не поділяю таку позицію Інституту пам’яті. Я вважаю, що Голодомор, який пережила Україна, це був геноцид української нації. Це є правда. І наша команда завжди була чітким абсолютно прихильником тієї позиції, яка звинувачує радянський режим в свідомій розправі над українцями. Але сьогодні те, що відбувається з українцями, я вважаю, за наслідками, за рівнем життя, за рівнем смертності, за рівнем виїзду українців з території України, коли ви говорите про правильні кроки влади і щастя, то сьогодні українці ногами голосують проти цієї влади, виїжджаючи мільйонами з України. Ви знаєте, що Польща мільйон дозволів дала в 2017 році на роботу українців в Польщі? То я хочу Вам сказати, що я як двічі прем’єр-міністр, розуміючи, що робиться сьогодні, вважаю, що сьогодні це є свідомим або несвідомим, з цим ще будуть розбиратися відповідні компетентні органи, геноцидом українського народу. Я не вірю, що ті кроки, які сьогодні здійснюються українською владою, є випадковими помилками або несвідомими помилками. Я вважаю, що йде свідома кампанія на мінімізацію чисельності населення України. І коли ця влада піде, а ми зможемо реально разом з іншими політичними силами розібратися детально в усьому цьому і провести перепис населення і подивитися, скільки в Україні залишилося українців, тоді ми остаточно поставимо діагноз. Але я вважаю, що сьогодні українська нація винищується. Саме такою фінансовою, економічною, соціальною політикою, корупцією і всім іншим, що сьогодні притаманно цій владі.
– Але виїжджають також багато мільйонів тих самих поляків, і литовці, і румуни, болгари, словаки на роботу. Тобто цей процес йде в нових країнах-членах Європейського союзу також. Але все одно ви наполягаєте, що це геноцид?
– Не в таких масштабах. І я вважаю, що перепис населення дасть відповіді на всі питання. Коли він буде зроблений чесно. Але я просто хочу зараз завершити, що категорично не треба думати про безнадійність. Є українська нація, український народ, які сильніші на сто порядків, ніж будь-який політичний клас. І є громадянське суспільство, яке виховане вже двома революціями і яке вже навчено помилками після революцій. Ось в що я вірю. І я вірю в те, що після чергового перезавантаження влади нова влада, громадянське суспільство і українська нація будуть працювати як один сильний організм, який точно знає, що робити. І який досить швидко стане на ноги, і країна і народ покажемо світові, що українці можуть бути щасливими.
ДОВІДКА
У листопаді 2017 року Юлія Тимошенко входить до лідерів президентського рейтингу (14,4%) після Петра Порошенка (16,1%). Про це свідчать дані опитування чотирьох українськихсоціологічних компаній: SOCIS, КМІС, «Рейтинг» і Центру Разумкова, – яке провели серед 20 тисяч осіб. При цьому лідером парламентських перегонів, за даними цього опитування, зараз є «Батьківщина» (16%), у президентської БПП «Солідарність» підтримка менша (15,4%). Президентські і парламентські вибори в Україні мають відбутися у 2019 році.
